Entrevista del Grupo Eleuterio Quintanilla a Sophie Bessis.
- Nacida en Túnez, reside desde hace años en Francia.
- Su formación académica y experiencia profesional hacen de ella una especialista en temas del tercer mundo, sobre todo en lo que se refiere al Magreb y la situación de la mujer.
- Es Catedrática de Historia. Encargada de cursos de postgrado (Seminario de Africa), en el Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad de la Sorbona. París.
- Anteriormente ha impartido clases de Economía y desarrollo en el Instituto nacional de lenguas y civilizaciones orientales (INALCO), en la Universidad de Yaoundé (Camerún)
- Ha sido miembro del Alto Consejo de la Cooperación Internacional de Francia.
- Ejerce también como periodista independiente. Ha sido redactora jefe de los periódicos El Correo de la UNESCO, Joven África, Ferida (consagrada a las mujeres del Magreb) entre otros.
Tiene numerosas publicaciones, entre las que destacamos:
- Occidente y los otros, historia de una supremacía. 2001
- Mujeres del Mediterráneo. 1995
- Mujeres del Magreb, en colaboración con S. Balhassen. 1992
- Los niños del Sahel. 1992
- El hambre en el mundo. 1991
También ha participado en varias obras colectivas sobre economía del tercer mundo y sobre la situación de las mujeres en los países del Sur (colaboración con G. Martín Muñoz).
Ha trabajado para organizaciones internacionales, como UNICEF en el Tchad, en Benin, en Guinea, en Túnez.
EL HIJAB: ENTREVISTA DEL GRUPO ELEUTERIO QUINTANILLA A SOPHIE BESSIS
(Gijón, 25-10-2004)
En su libro « Occidente y los otros » usted dice, entre otras cosas, que el modelo de Occidente no es el único válido para construir la modernidad. En la actualidad, ¿qué camino cree que pueden recorrer las mujeres musulmanas para acceder a la modernidad sin seguir necesariamente el del feminismo occidental?
Yo no hablaría nunca de mujeres musulmanas, porque una mujer senegalesa, tunecina, paquistaní, aún siendo musulmanas, no viven la misma realidad ni bajo las mismas leyes. Creo que aquí, en Europa, hay una tendencia a homogeneizar el Islam y pienso que es un gran error. Una mujer senegalesa es senegalesa antes que musulmana, igual que la tunecina o paquistaní. Tiene muy poco que ver la condición femenina en Senegal, con la de Túnez o Paquistán. Las mujeres musulmanas reaccionan de manera diferente según la civilización y cultura a la que pertenecen. Es la primera precisión a hacer porque de lo contrario corremos el riesgo de equivocarnos. Incluso diría más. Aunque pueden encontrarse rasgos comunes entre países relativamente próximos, el feminismo tunecino no es el feminismo argelino o marroquí, porque las condiciones de la mujer son diferentes en estos tres países, las leyes no son las mismas, la relación con la modernidad no es la misma. Por tanto, no puedo decir cuál es la relación de las mujeres musulmanas con la modernidad. Por supuesto que está el Islam como religión, pero no es sólo la religión lo que conforma la cultura.
¿Por qué, en su opinión, el hijab plantea problemas en Francia y no en otros países?
Pienso que el hijab plantea problemas en todos los sitios y que difieren poco de Francia a otros países. No puede decirse que las mujeres que llevan velo en España no vayan a crear problemas mañana. Es verdad que el tratamiento de este problema difiere según los países, tanto en los países europeos como en los arabomusulmanes del sur del Mediterráneo. No se trata la cuestión de la misma forma en Siria, en Egipto o en Túnez. El hijab supone un problema porque muestra varias cosas: al contrario de lo que pueda decirse, no es una vuelta a la tradición.
En todos los países árabes había velos tradicionales, pero no el hijab. El hijab, tal como lo vemos hoy en día, es un velo moderno, es decir, que expresa una voluntad de introducir lo religioso en el espacio público, y esto es muy importante, expresa también una manifestación política de lo religioso, una especie de reivindicación identitaria. Evidentemente eso plantea problemas. ¿Qué identidad es ésta? ¿Por qué resurge ahora esta reivindicación identitaria? ¿Por qué en Europa? ¿Por qué en la inmigración? Planteo de esta forma la cuestión para decir que no sólo es un problema en Francia, sino en todos los lugares. En Francia, teniendo en cuenta su tradición política, se ha tratado de una determinada manera.
A pesar de todo, ¿considera que la sociedad francesa se ha vuelto más xenófoba en los últimos años?
Ni más ni menos que las demás sociedades europeas. Creo, por el contrario, que en Francia se tiene mucho cuidado en este aspecto, hay mucha protección. Hechos como los que ocurrieron en El Ejido no podrían darse en Francia. Claro que hay xenofobia y racismo. Es evidente. Por supuesto que se manifiesta a través de los partidos de extrema derecha, a través también de ciertos discursos que hemos escuchado a propósito del velo. Todo eso es cierto, pero creo que Francia no es ni más ni menos xenófoba que el resto de los países europeos. La xenofobia es un fenómeno que sobrepasa con creces el caso francés.
En España, donde creo que hay mucha menos protección que en Francia, porque la inmigración es un fenómeno reciente, cuando la xenofobia se manifiesta me parece que lo hace de forma mucho más brutal que en Francia. Lo que ocurrió en El Ejido es una muestra de esto. No digo que Francia sea o no xenófoba, digo que hay xenofobia, hay racismo, pero también antirracismo como en todos los países europeos. Es preciso matizar
¿A partir de qué momento el hijab comienza a ser visto en Francia como un problema?
Al final de los años ochenta. El primer conflicto del velo en la escuela es de 1989. A partir de ese momento el hijab comienza a hacerse visible y a percibirse como un peligro, o bien como una falta de integración de la población inmigrante. Es eso, tal vez, lo que plantea problemas en Francia, la manifestación de un síntoma a la vez religioso e identitario que, sin duda, asusta a la Francia media.
En el contexto de los problemas escolares relacionados con la disciplina, violencia, etc. ¿planteaba el velo una situación de tal gravedad que no pudiera resolverse con las leyes vigentes, hasta el punto de hacer necesaria una nueva ley?
Creo que esta ley, efectivamente, no era necesaria. Yo estoy, decididamente, contra el velo en la escuela, porque pienso que la escuela tiene que ser un espacio laico. Pero me parece que esta ley es una ley de circunstancias, más politizada que política, y que no ha arreglado nada. Se podía tratar el problema con las leyes vigentes, reforzando simplemente la reglamentación. Seguirá habiendo problemas de hijab y no creo que la ley vaya a resolverlos mejor.
¿Piensa que las mujeres que usan el hijab lo hacen por una decisión personal y libre o que están condicionadas o presionadas por otras personas o circunstancia? ¿Qué papel juega la familia en la decisión de las jóvenes de llevar velo?
Creo que se dan las dos situaciones. Hay muchas razones para llevar el velo. Primera razón, mujeres que provienen de familias conservadoras o islamistas y llevan el hijab por la presión familiar. Segunda razón, por decisión personal. Hay una vuelta a lo religioso entre la juventud, con mayor o menor influencia del rigor islamista, y hay casos indiscutibles de chicas que lo llevan incluso contra la voluntad de sus padres, ya que sus padres son laicos y ven con muy malos ojos que la pequeña lleve hijab. Y, desgraciadamente, existe también, en los suburbios urbanos de alta población magrebí, lo que yo llamo el hijab protección. Se ha producido un incremento importante de la misoginia de los adolescentes, una violencia masculina entre los jóvenes de estos barrios que lleva a que las chicas se pongan el velo para protegerse. Esta especie de misoginia masculina se controla ante el hijab. Vemos, pues, cómo el hijab puede obedecer a varias razones.
En su opinión, ¿ se vive el Islam como religión de modo distinto entre las chicas y los chicos? ¿Cómo y por qué?
No es exactamente el Islam. A título personal, cada cual vive la religión, la creencia, la fe, como quiere. No es eso lo que me interesa, sino las sociedades de las que proceden estos jóvenes. Si no se revisa el pasado de estas sociedades no se comprende nada de cómo se vive lo religioso y la referencia a la religión. En las sociedades mediterráneas, (en Francia son sobre todo los magrebís, pero si se toma a los turcos es parecido) el Islam ha venido a legitimar las costumbres. No es el Islam el que ha creado la desigualdad hombre-mujer, la ha reforzado por esta legitimación religiosa de costumbres extremadamente desiguales. Y claro, los chicos encuentran ahí su coartada. Pero respecto al Islam estos jóvenes no han leido ni una frase del Corán. Es una especie de exégesis salvaje del Islam, no hay referencias religiosas. Los jóvenes razonan sobre lo que creen que es el Islam y, en este aspecto, efectivamente, el razonamiento de las chicas y de los chicos es diferente. Los chicos de estos suburbios, a la vez que se aferran a costumbres ya desfasadas, han encontrado la legitimación para mantener a las chicas en condiciones de desigualdad profunda. O sea que cada cual hace la lectura que quiere del Islam.
Puede decirse que el Islam es una religión de desigualdades como las tres grandes religiones monoteístas. Ninguna es igualitaria, pero no son idénticas. El hecho de que existan regiones del mundo donde el Islam se ha implantado como religión mayoritaria, hace que su práctica se haya convertido aún en más desigual. El Islam es mayoritario en paises que no han concluido la revolución de la modernidad.
Aparte de constatar esto, cada cual hace del Islam la lectura que quiere. Unos dirán que se puede encontrar la igualdad a través del Islam, otros dirán que se puede leer el Corán de diferentes maneras, que se puede leer hoy como se leía en el s. VII en el momento de la revelación. Se puede decir lo que se quiera. Un texto religioso está hecho para una pluralidad de interpretaciones. Si tomamos los evangelios es lo mismo. Lo que en la actualidad puede decirse es que los chicos de estos suburbios hacen una
lectura de lo que creen que es el Islam mucho más conservadora que las chicas, seguramente porque es lo que les interesa.
En esta polémica nos ha llamado la atención la intervención de la escritora de origen iraní Chahdortt Djavann en la Comisión Stasi y la controversia que provocó al decir que habría que penalizar a los padres que obligan a las jóvenes a llevar el velo por considerar esa presión como tortura física y psicológica. ¿Qué piensa de esto?
Ella habla a partir de su propia experiencia, la experiencia de la revolución iraní de 1979 que fue una tragedia para las mujeres iraníes. No hay que olvidar desde donde habla cada cual, es muy importante. Si dice lo que dice es por ser iraní. Si fuera tunecina, senegalesa o marroquí habría dicho probablemente algo muy distinto. Pienso que fue un poco lejos al equiparar el velo de las menores con la tortura. Pero sí se puede equiparar, a veces, con la violencia. Cuando vemos a niñas de diez años o de ocho años con el hijab, considero que es una violencia grave. Cuando se tiene dieciocho años se puede elegir: si quieres llevar hijab lo llevas. De hecho, la ley francesa lo prohibe en la escuela pero no lo prohibe en la universidad. Hasta los dieciocho años las jóvenes se consideran menores, por lo tanto (no hablo de tortura porque es un término muy fuerte) sí que hay, a veces, violencia en torno al velo. Yo comprendo a esta mujer que ha vivido en Irán y que ha sido obligada a llevar el velo. Ella considera que ha sufrido violencia y está en su derecho. Ha provocado un debate, mucho ruido, unos decían que era un escándalo, un horror, etc… Yo no estoy del todo de acuerdo con ella, pero puedo comprender lo que dice.
Algunas personas como Alain Touraine han lamentado que en la Comisión Stasi apenas se haya escuchado la voz de las mujeres protagonistas del velo.¿Qué opina de esto?
Han participado varias mujeres, pero no jóvenes con velo. Sí, tal vez es un reproche que puede hacerse a la Comisión Stasi, no haber escuchado lo suficiente a las jóvenes que llevan velo.
La polémica del velo, ¿ ha trascendido en la sociedad francesa tanto como los medios han hecho ver?
Efectivamente. Puede, incluso, parecer exagerado, puesto que la cuestión del velo no afecta a tanta gente. Las jóvenes que llevaban velo en la escuela sólo eran varios cientos, tal vez mil, y, en la mayoría de los casos, se llegaba a un arreglo. Digamos que hay varias decenas o un centenar de casos que son verdaderamente complicados y eso provoca una crisis, pero las expulsiones de la escuela son muy pocas.
El hecho es que toda Francia ha hablado del tema. Estaba en todos los periódicos, en todos los programas de televisión. Hay que ver, también, lo que no se ha dicho, y es que, a través de este debate sobre el velo, la mayoría de los franceses se ha planteado la cuestión de la integración de la población de inmigrantes.
¿Considera que se ha abierto una brecha en la sociedad francesa según se esté a favor de la ley o se la considere inoportuna?
Una brecha, no creo. Es verdad que ha habido un debate muy vivo entre las personas que estaban a favor y las que estaban en contra de la ley. Hay opiniones muy radicales, muy diferentes, muy antagónicas sobre la cuestión del velo, sobre la situación del Islam en Francia, sobre si la religión ha de ser visible o no visible, sobre la situación de la población musulmana, si se la trata bien o mal… En fin, todo un debate, también, sobre la postura de Francia frente al islamismo. Yo creo que el debate estaba sobre todo ahí.
En su opinión, ¿cuáles son los sentimientos de los musulmanes de Francia tras esta polémica?.
Muy divididos. Hay feministas musulmanas que están a favor de la ley, por ejemplo el movimiento “Ni putas ni sumisas”, hay intelectuales que también están a favor. Por otra parte puede decirse que la mayoría de la población de origen magrebí está contra la ley, pero los hay también que están contra el velo. No hay una opinión musulmana homogénea. Afortunadamente, por otra parte. También en la religión musulmana las personas tienen una idea diferente según sus convicciones, según su nivel de educación, su posición social. Hay divisiones muy claras.
En la actualidad la laicidad es uno de los pilares tradicionales más importantes de los estados-nación europeos. ¿ Cómo puede garantizar un estado laico la expresión de diferentes identidades religiosas?
La laicidad es un modelo de convivencia que postula que el espacio público no debe ser religioso. Aparte de eso, junto a la laicidad todos los estados europeos defienden la libertad de conciencia y de religión. No veo incompatibilidad entre la laicidad y la libertad religiosa. La laicidad no está en absoluto, ni ha estado nunca, para limitar los derechos, sea en Francia o en otros lugares (si bien es cierto que la laicidad aparece como una manifestación de la identidad francesa).
La laicidad no pretende la represión de lo religioso, pero puede, a veces, tener problemas cuando hay expresiones demasiado agresivas de la religión. Y es cierto que el problema del velo en Francia se considera como una expresión demasiado agresiva de la religión. La laicidad es la manera de hacer convivir a las religiones. en un mismo espacio. Cuando hay un estado con una religión oficial, por fuerza las otras religiones son marginadas o agraviadas más o menos. La laicidad está para velar por esta convivencia en el espacio público.
